和石一楓對(duì)話(huà)的時(shí)候他已經(jīng)“漂洋過(guò)?！比チ嗣绹?guó)，在愛(ài)荷華大學(xué)參加“國(guó)際寫(xiě)作計(jì)劃”。

這個(gè)計(jì)劃是一個(gè)蜚聲全球的國(guó)際文學(xué)交流項(xiàng)目，創(chuàng)辦人聶華苓和保羅·安格爾夫婦在這里已經(jīng)迎來(lái)了來(lái)自150多個(gè)國(guó)家和地區(qū)的1400多名作家，中國(guó)作家莫言、蘇童、李銳、余華、畢飛宇等亦在此列。

(資料圖片)

身處一個(gè)“異鄉(xiāng)人”的世界，北京作家石一楓又重新回到大學(xué)時(shí)的生活，陌生的食物，陌生的人，以及陌生的事物讓遠(yuǎn)離故鄉(xiāng)的他對(duì)北京也產(chǎn)生了新的認(rèn)識(shí)，特別是對(duì)他剛剛出版的小說(shuō)《逍遙仙兒》——那是一部以中國(guó)教育，特別是北京海淀區(qū)教育為背景的現(xiàn)實(shí)主義小說(shuō)。

雖然被認(rèn)為是教育題材類(lèi)小說(shuō)，但《逍遙仙兒》并不容易概括。從表面來(lái)看，小說(shuō)圍繞三個(gè)家庭的育兒征途，呈現(xiàn)出各家的歡喜哀愁，“海淀雞娃”名滿(mǎn)天下，卻與“減負(fù)”政策撞個(gè)滿(mǎn)懷。石一楓塑造了“典型家長(zhǎng)”王大蓮與蘇雅紋，高潮迭起地展演了名牌小學(xué)里“家長(zhǎng)群的怪現(xiàn)狀”。但是在故事的背后，石一楓的野心顯然不止于此：通過(guò)一個(gè)所謂的通俗故事，他想要表達(dá)的卻是一個(gè)不再那么容易說(shuō)清楚的、復(fù)雜的、全息式的當(dāng)下的北京。石一楓的北京敘事已經(jīng)脫離了老舍、王朔、王小波、劉心武筆下的北京，他試圖以自己的方式，去言說(shuō)一個(gè)現(xiàn)在進(jìn)行時(shí)的北京，那里有著熱氣騰騰的人和生活。

在愛(ài)荷華，他們心甘情愿做井底之蛙

北青藝評(píng)：剛到愛(ài)荷華有什么感受嗎？有和他們進(jìn)行一些關(guān)于中國(guó)文學(xué)的討論嗎？

石一楓：在愛(ài)荷華不是特別強(qiáng)調(diào)每個(gè)國(guó)家這種概念，它所討論的是一些基于普遍性的寫(xiě)作方面的問(wèn)題，用一種文學(xué)性的表述可能是所謂站在人類(lèi)立場(chǎng)上那種說(shuō)實(shí)話(huà)，議題無(wú)非是女性主義、人工智能、種族之類(lèi)。從當(dāng)?shù)厝说慕嵌葋?lái)說(shuō)，他們對(duì)于人類(lèi)立場(chǎng)也沒(méi)那么關(guān)心，他們連紐約和芝加哥的事都不關(guān)心，就關(guān)心愛(ài)荷華的事情。因?yàn)榇蠹胰兆哟_實(shí)過(guò)得也還行，他們有點(diǎn)心甘情愿地去當(dāng)井底之蛙了。

北青藝評(píng)：這跟北京確實(shí)差別還蠻大的。

石一楓：對(duì)，咱北京人必須放眼世界。（笑）

北青藝評(píng)：你剛才提到那些他們關(guān)心的議題，討論起來(lái)有什么啟發(fā)嗎？

石一楓：特別具體的討論還沒(méi)開(kāi)始，就平時(shí)瞎聊幾句。比如剛才說(shuō)到的那些議題咱也討論，但還是不太一樣，比如女性主義的議題，重要性還是有所差別。

《逍遙仙兒》：中國(guó)式高強(qiáng)度內(nèi)卷

北青藝評(píng)：隔著這樣一個(gè)距離，重新看《逍遙仙兒》這個(gè)小說(shuō)的創(chuàng)作，有什么新的感受嗎？

石一楓：必須得承認(rèn)，這種高強(qiáng)度的內(nèi)卷可能真是我們的特色，尤其是在中國(guó)的大城市，比如北京，相對(duì)知識(shí)階層密集一點(diǎn)的地方。在美國(guó)的小城市，尤其是愛(ài)荷華這樣的地方，孩子看起來(lái)成天在街上玩，都挺墮落的，改變命運(yùn)的意識(shí)不是特別強(qiáng)。也不能說(shuō)美國(guó)人不重視教育，但可能關(guān)注點(diǎn)不太一樣。美國(guó)的藤校我不太清楚，這個(gè)大學(xué)感覺(jué)就像一個(gè)party?school，派對(duì)特別多，健身房巨大無(wú)比，圖書(shū)館巨大無(wú)比……大學(xué)提供的是教育資源，不是那么重視成績(jī)。

北青藝評(píng)：當(dāng)然這也是美國(guó)的一個(gè)側(cè)面了，其實(shí)優(yōu)績(jī)主義也是美國(guó)思想界現(xiàn)在特別警惕或者說(shuō)嘗試去反思的一件事。但是你提到的東亞社會(huì)教育的問(wèn)題，確實(shí)有它的特殊性，Netflix去年好幾個(gè)大熱劇，比如《怒嗆人生》，包括奧斯卡獲獎(jiǎng)的《瞬息全宇宙》，都在講這個(gè)問(wèn)題。

石一楓：印度人好像也有這個(gè)焦慮。（笑）

北京，一座越來(lái)越難說(shuō)清楚的城市

北青藝評(píng)：教育可能是《逍遙仙兒》這個(gè)小說(shuō)比較容易向大眾打開(kāi)的一個(gè)層面，但是其實(shí)這個(gè)小說(shuō)在我看來(lái)并不只是講了這一件事。我之前看到一個(gè)評(píng)論說(shuō)得特別好，大概意思是說(shuō)，這個(gè)小說(shuō)根本不好概括，那里面有七重間隔，很多組復(fù)雜的關(guān)系交織在一起。王大蓮這個(gè)人物凝聚很多想象，蘇雅紋也一樣，這不只是一個(gè)教育的問(wèn)題，還有尊嚴(yán)的問(wèn)題、自我認(rèn)知的問(wèn)題、人如何在精神中尋求認(rèn)同感的問(wèn)題。《逍遙仙兒》特別巧妙用一個(gè)很小的故事，把很多的問(wèn)題擰在一塊兒。這些問(wèn)題幾乎掰扯不清楚，王大蓮這樣一個(gè)爆發(fā)式人物，她的痛苦寫(xiě)出近二十年北京城市發(fā)展的現(xiàn)實(shí)；蘇雅紋作為一個(gè)中產(chǎn)階級(jí)也痛苦，她找不到自己的位置。小說(shuō)最吸引我的是其中不斷變換稱(chēng)謂的他們、她們、你們、我們，這些人都在找自己的位置、找自己的歸屬。這種交織在一起的混亂，恰恰能看到作家非常直觀(guān)地把握了時(shí)代的痛點(diǎn)。

石一楓：我這幾年寫(xiě)東西越來(lái)越有一個(gè)感覺(jué)，比如說(shuō)題材這個(gè)事，過(guò)去我們這種相對(duì)傳統(tǒng)的現(xiàn)實(shí)主義作家，都強(qiáng)調(diào)題材：有一個(gè)想法，有一個(gè)寫(xiě)法，我抓一個(gè)好題材，我把這個(gè)題材就給說(shuō)清楚，這個(gè)小說(shuō)就完成任務(wù)。但是現(xiàn)在對(duì)小說(shuō)的想法開(kāi)始慢慢有點(diǎn)變化。我抓的未見(jiàn)得是一個(gè)題材，因?yàn)轭}材可能還是有它的抽象性在里邊，有它那種高度提純的加工的成分在里邊，比如釀酒，我提純的就是酒精。但是好酒不能說(shuō)是咱把酒精提純出來(lái)，就算完成任務(wù)，好酒除了酒精它里面有一大堆東西，這個(gè)酒才是好酒。

北青藝評(píng)：這種變化是因?yàn)橛X(jué)得時(shí)代有一種東西越來(lái)越難說(shuō)清楚了嗎？

石一楓：對(duì)。以前因?yàn)槲沂莻€(gè)北京作家，老有人想讓我總結(jié)北京是一個(gè)什么樣的城市，但后來(lái)我發(fā)現(xiàn)你沒(méi)法總結(jié)說(shuō)北京就是一古都。你說(shuō)這是一個(gè)文化中心，我覺(jué)得好像它也不只是文化中心，你說(shuō)它是首都，但它除了首都之外，好多不是公務(wù)員的人也在這里過(guò)日子……這種復(fù)雜性也體現(xiàn)在你對(duì)時(shí)代的觀(guān)察上，有時(shí)候我們看網(wǎng)上對(duì)一件事情的看法，也是各種各樣，各有其道理。如果你得到的答案只是其中的一個(gè)道理，肯定是比較極端的。

年輕一代作家認(rèn)識(shí)時(shí)代的激情變?nèi)趿?/strong>

北青藝評(píng)：我看你的小說(shuō)有一種特別當(dāng)下的感覺(jué)，那些人物仿佛都是我認(rèn)識(shí)的一些人，但是你用小說(shuō)的方式將他們一點(diǎn)點(diǎn)雕刻出來(lái)。同時(shí)又有一點(diǎn)不滿(mǎn)足，這種不滿(mǎn)足是針對(duì)很多這一類(lèi)的題材，如何在表達(dá)現(xiàn)實(shí)的同時(shí)，穿透現(xiàn)實(shí)。坦率地說(shuō)，能夠用精準(zhǔn)的筆力記錄現(xiàn)實(shí)已經(jīng)非常難能可貴了。這種能力在老一輩作家，即便是那些聲名在外的作家那里也是特別稀缺的。他們只要進(jìn)入“當(dāng)下”這個(gè)場(chǎng)域，就永遠(yuǎn)是失焦的。

石一楓：其實(shí)上一輩作家在他們當(dāng)打之年的時(shí)候都是他們時(shí)代的表達(dá)者，“當(dāng)下性”是很強(qiáng)的。他們可能受現(xiàn)實(shí)主義的教育或者現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)的滋養(yǎng)比我們更深，也更到位。他們有主動(dòng)言說(shuō)和分析當(dāng)下時(shí)代的愿望，他們對(duì)他們所處的時(shí)代，有著特別強(qiáng)烈的思考和分析的愿望。我感覺(jué)可能是年輕一輩的作家這個(gè)愿望沒(méi)有他們那么強(qiáng)。

北青藝評(píng)：我也有這種感覺(jué)，似乎我們特別愿意強(qiáng)調(diào)小說(shuō)內(nèi)部的問(wèn)題，你覺(jué)得原因是什么呢？

石一楓：在上一代人的生活里，你思考這個(gè)時(shí)代，你就可以改變這個(gè)時(shí)代。你思考這個(gè)時(shí)代，即便你不能改變這個(gè)時(shí)代，但是你可以改變這個(gè)時(shí)代里的自己，你會(huì)有這樣一個(gè)邏輯。但是現(xiàn)在，我們這代人甚至包括比我更年輕的人，好像我們認(rèn)識(shí)了這個(gè)時(shí)代，也無(wú)法改變這個(gè)時(shí)代，或者我改變自己也沒(méi)什么用，你認(rèn)識(shí)時(shí)代的激情就會(huì)變?nèi)趿恕?/p>

我的總體觀(guān)察，不完全針對(duì)文學(xué)，而是一種時(shí)代氛圍，年輕一代的無(wú)力感可能更強(qiáng)。那個(gè)東西說(shuō)是無(wú)力感，但是說(shuō)白了其實(shí)就有點(diǎn)死豬不怕開(kāi)水燙那個(gè)勁，我也不求改變什么，我也不求怎么著了，愛(ài)怎么著怎么著，活著就行。作家其實(shí)還好，作家之所以寫(xiě)作還是因?yàn)閷?duì)時(shí)代有感而發(fā)，確實(shí)有的時(shí)候是因?yàn)橐环N難以遏制的或者難以忍耐的關(guān)懷。有這種關(guān)懷，就把它給寫(xiě)出來(lái)。對(duì)于我而言，愿望體現(xiàn)在一種相信，相信一種信念上，你的確可以對(duì)時(shí)代或者說(shuō)對(duì)自己所處的生活做出一些改變。

北青藝評(píng)：我其實(shí)在看《逍遙仙兒》這個(gè)文本的時(shí)候，想到的文本一個(gè)是去年大熱的美劇《白蓮花度假村》，另外一個(gè)就是作家弗蘭岑的小說(shuō)《自由》。其中有一些非常相似的可貴之處，就是一種來(lái)自19世紀(jì)的傳統(tǒng)，一種對(duì)現(xiàn)實(shí)非常尖銳的嘲諷，以人物的方式，文本的方式，歸根結(jié)底，一種文學(xué)的方式。反觀(guān)現(xiàn)在的很多文學(xué)作品，可能結(jié)構(gòu)很漂亮，但就是覺(jué)得無(wú)聊，大概是因?yàn)樗麄儗?duì)當(dāng)下的生活并不感興趣。想起一個(gè)批評(píng)家最近說(shuō)的一句話(huà)，德國(guó)的讀者不再熱愛(ài)德國(guó)作家的作品，因?yàn)榈聡?guó)作家不熱愛(ài)他們的當(dāng)代。

石一楓：對(duì)生活的熱情，對(duì)生活的興趣，對(duì)我是最重要的。生活就是體驗(yàn)，不會(huì)刻意地去體驗(yàn)。我一直覺(jué)得體驗(yàn)?zāi)莻€(gè)事兒不是特別靠譜，是得真的關(guān)心這事兒。因?yàn)榭桃獾厝ンw驗(yàn)，或者組織去體驗(yàn)，往往是不關(guān)心。我覺(jué)得體驗(yàn)生活本質(zhì)上沒(méi)什么重要，關(guān)鍵是你是不是對(duì)生活的某一塊感興趣。

對(duì)于我來(lái)說(shuō)，可能有一個(gè)永遠(yuǎn)也不能解決的矛盾，就是快速的反應(yīng)和那種文學(xué)作品的復(fù)雜性之間的矛盾。寫(xiě)最當(dāng)下的事，是我最感興趣的。因?yàn)樽町?dāng)下的事其實(shí)是一言難盡的，過(guò)去很多事其實(shí)都有定論，你在定論里說(shuō)話(huà)正著說(shuō)反著說(shuō)都是定論。但是當(dāng)下就是沒(méi)有定論的事，這其實(shí)是最文學(xué)性的部分。

我們經(jīng)常說(shuō)小說(shuō)不是報(bào)告文學(xué)，不是新聞報(bào)道，它不需要那么快，但是太慢了也不行，比如英國(guó)作家狄更斯，他寫(xiě)了很多英國(guó)人去澳大利亞移民，這個(gè)問(wèn)題你不能拖到毛姆那個(gè)年代再去寫(xiě)，澳大利亞都快獨(dú)立了，它是另一個(gè)問(wèn)題了。對(duì)于我來(lái)講，從寫(xiě)作層面而言，我也許可以嘗試不再去寫(xiě)那種特別具體的社會(huì)問(wèn)題的小說(shuō)，而是選擇一個(gè)稍微抽象一點(diǎn)的主題。

小說(shuō)的原創(chuàng)性來(lái)自對(duì)生活的看法

北青藝評(píng)：你一直在講自己對(duì)藝術(shù)形態(tài)原創(chuàng)性激情不大，這一點(diǎn)是跟六七十年代的作家不太一樣的地方。

石一楓：在我看來(lái)，小說(shuō)肯定得有原創(chuàng)性，但是這個(gè)原創(chuàng)性往往不在文本本身。當(dāng)然像卡爾維諾、?？思{那樣的作家，那種小說(shuō)的形式的原創(chuàng)性我們必須承認(rèn)，但是這也跟個(gè)人興趣愛(ài)好和選擇有關(guān)。我認(rèn)為小說(shuō)原創(chuàng)性往往不是小說(shuō)的形式，我覺(jué)得它本質(zhì)上是一種對(duì)生活的看法，對(duì)生活的認(rèn)識(shí)。比如我們每個(gè)人都在生活里邊，我們都對(duì)生活有自己的看法，但是你會(huì)發(fā)現(xiàn)有很多看法，其實(shí)都是千篇一律的，都是別人的看法，或者說(shuō)別人要求你有的看法。那你能不能拿出一個(gè)你自己的看法？它不一定是哲學(xué)，姑且我們就叫做生活哲學(xué)吧?，F(xiàn)在很多小說(shuō)你讀完覺(jué)得沒(méi)勁，它寫(xiě)得很大，寫(xiě)得很復(fù)雜，但是它都不新，沒(méi)有拿出一個(gè)讓我耳目一新的看法，讓我突然明白原來(lái)生活還是這樣的。

北青藝評(píng)：那你怎么看小說(shuō)家也是一種手藝人的看法？

石一楓：小說(shuō)肯定是個(gè)手藝，因?yàn)樗且粋€(gè)獨(dú)特的文體，但是小說(shuō)家肯定又不是一個(gè)純粹的手藝人。我們?cè)谡務(wù)摤F(xiàn)實(shí)主義的時(shí)候，我現(xiàn)在覺(jué)得也許我們需要重新定義現(xiàn)實(shí)主義。過(guò)去我們一說(shuō)起現(xiàn)實(shí)主義第一反應(yīng)還是巴爾扎克或者狄更斯，或者蘇聯(lián)式的現(xiàn)實(shí)主義，比如高爾基。我現(xiàn)在對(duì)于現(xiàn)實(shí)主義的第一反應(yīng)還不是這些作家，費(fèi)茨杰拉德你說(shuō)是不是現(xiàn)實(shí)主義？三島由紀(jì)夫是不是現(xiàn)實(shí)主義？弗蘭岑是不是現(xiàn)實(shí)主義？我們?cè)诹默F(xiàn)實(shí)主義這個(gè)詞的時(shí)候，其實(shí)指代也發(fā)生了變化。

北青藝評(píng)：我感覺(jué)凡是喜歡狄更斯的作家都有一個(gè)非常大眾的面向，余華也特愛(ài)聊狄更斯。

石一楓：我喜歡的作家很多。但是你說(shuō)面對(duì)讀者這一點(diǎn)，確實(shí)有一個(gè)為人民服務(wù)的問(wèn)題。我認(rèn)為寫(xiě)作就是少數(shù)人通過(guò)寫(xiě)作為多數(shù)人服務(wù)，而不是少數(shù)人自戀的表演，讓大多數(shù)人去圍觀(guān)。這是一個(gè)很核心的問(wèn)題。

北青藝評(píng)：現(xiàn)在青年作家普遍關(guān)心什么？困境又是什么？我個(gè)人感覺(jué)整體而言從文化象征資本來(lái)看，還是老一輩作家占據(jù)主要位置。

石一楓：不大出名也未見(jiàn)得是壞事。在我看來(lái)作家一個(gè)特別好的素養(yǎng)就是把自己當(dāng)普通人。其實(shí)我們國(guó)家的文學(xué)體制，應(yīng)該說(shuō)是挺寵作家的，但凡稍微寫(xiě)出點(diǎn)東西來(lái)，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)出版社也好，作家協(xié)會(huì)也好，各個(gè)組織也好都來(lái)了。你自己如果心態(tài)不調(diào)整好，不把自個(gè)當(dāng)一般人了，那個(gè)狀態(tài)再寫(xiě)出來(lái)的東西特別不對(duì)勁。

北青藝評(píng)：從創(chuàng)作上來(lái)講，你覺(jué)得有什么瓶頸嗎？比如跟上一輩人比，怎么樣才能發(fā)出自己的聲音，有這樣的一個(gè)困難嗎？

石一楓：每一代人可能都特別強(qiáng)調(diào)發(fā)出自己的聲音，但是我覺(jué)得這對(duì)我來(lái)說(shuō)不是最重要的。最重要的是，你得保證你自己的聲音是值得發(fā)出，你自己的聲音是真的一個(gè)獨(dú)特的、有價(jià)值的、值得發(fā)出的聲音。比如余華他們那一代作家，他們?cè)谀莻€(gè)時(shí)候形成了獨(dú)特的屬于自己的認(rèn)識(shí)。但是我覺(jué)得如果沒(méi)有這個(gè)認(rèn)識(shí)，我們就一味地強(qiáng)調(diào)聲音就挺危險(xiǎn)的，很容易變成作秀。

北青藝評(píng)：這其中可能還有一個(gè)歷史機(jī)遇的不同。在一個(gè)大的結(jié)構(gòu)性變化的歷史時(shí)期，那個(gè)聲音可能就比較容易出來(lái)。

石一楓：我們現(xiàn)在難道不是處在這樣一個(gè)時(shí)期嗎？我覺(jué)得從作家的角度，可能還是得回到最原始的那種操守：就是客觀(guān)性，說(shuō)真話(huà)，實(shí)事求是，有感則發(fā)。你要有自己的聲音你就需要有自己的思考。說(shuō)到底你憑什么說(shuō)自己是新一代的人，其次才是手藝內(nèi)部的事情。

北青藝評(píng)：在對(duì)當(dāng)下生活的把握上，虛構(gòu)是不是有些力不從心？過(guò)去一段時(shí)間，很多人都在講現(xiàn)實(shí)已經(jīng)很精彩了，小說(shuō)完全趕不上。非虛構(gòu)作為一種文體開(kāi)始被普遍接受，比如最近有一本《我在北京送快遞》還挺好的。

石一楓：非虛構(gòu)的文體有它的長(zhǎng)處，它能夠觸及到我們小說(shuō)的文體沒(méi)有那么容易觸及到地方。但是現(xiàn)實(shí)太精彩了，這句話(huà)是錯(cuò)的?，F(xiàn)實(shí)有的時(shí)候沒(méi)那么精彩，你生活在北京就知道，現(xiàn)實(shí)很多其實(shí)是重復(fù)的，但是你對(duì)現(xiàn)實(shí)的看法才是精彩的。有的時(shí)候我們?yōu)橹徽竦臇|西未見(jiàn)得是精彩的，但是對(duì)現(xiàn)實(shí)的新的看法是精彩的。從這個(gè)角度上來(lái)說(shuō)，文學(xué)肯定有它獨(dú)到的價(jià)值。

作家簡(jiǎn)介：石一楓，1979年生于北京，1998年考入北京大學(xué)中文系，文學(xué)碩士。著有長(zhǎng)篇小說(shuō)《漂洋過(guò)海來(lái)送你》《入魂槍》《心靈外史》《借命而生》等，小說(shuō)集《世間已無(wú)陳金芳》《特別能戰(zhàn)斗》等。曾獲魯迅文學(xué)獎(jiǎng)、馮牧文學(xué)獎(jiǎng)、十月文學(xué)獎(jiǎng)、百花文學(xué)獎(jiǎng)、《小說(shuō)選刊》年度獎(jiǎng)·中篇小說(shuō)獎(jiǎng)等，作品入選年度“中國(guó)好書(shū)”、中國(guó)小說(shuō)學(xué)會(huì)年度好小說(shuō)榜單等。