2020年，李冬梅憑借半自傳的處女作長(zhǎng)片《媽媽和七天的時(shí)間》奪得第77屆威尼斯電影節(jié)“威尼斯日最佳影片”。此后該片在香港電影節(jié)、平遙國(guó)際電影節(jié)也接連拿獎(jiǎng)，并在北歐規(guī)模最大的電影節(jié)哥德堡電影節(jié)上獲得英格瑪·伯格曼獎(jiǎng)，使其成為榮獲該獎(jiǎng)項(xiàng)的第一位中國(guó)導(dǎo)演。

【資料圖】

對(duì)于電影，李冬梅有自己的理解和追求，希望用電影的本質(zhì)而非外殼去表達(dá)那些語(yǔ)言和文字無(wú)法抵達(dá)的部分；她以極簡(jiǎn)的手法，從自己熟悉的女性故事出發(fā)，試圖抵達(dá)更寬廣的地方，去呈現(xiàn)人在時(shí)間和空間秩序中的脆弱。對(duì)于現(xiàn)在的影視行業(yè)現(xiàn)象，她有獨(dú)立的思考，有自己的堅(jiān)持，也有對(duì)其他創(chuàng)作者的尊重和理解。

目前，她剛剛完成了自己的第二部長(zhǎng)片《果然》（暫定名）的拍攝，和《媽媽和七天的時(shí)間》一樣，也是從一位母親的故事出發(fā)，值得期待。

從“媽媽”出發(fā)看到人類共通的脆弱

北青藝評(píng)：你的處女作長(zhǎng)片《媽媽和七天的時(shí)間》（以下簡(jiǎn)稱《媽媽和七天》）收獲了國(guó)內(nèi)外的很多獎(jiǎng)項(xiàng)和肯定，也讓更多的人知道了“李冬梅”這個(gè)名字。現(xiàn)在回頭看，你覺(jué)得這部作品對(duì)你個(gè)人最大的影響和改變是什么？

李冬梅：剛畢業(yè)的時(shí)候，我沒(méi)有那么確定要做導(dǎo)演，可能我個(gè)人更喜歡寫(xiě)作。但拍完《媽媽和七天》以后，我覺(jué)得能靠導(dǎo)演這個(gè)職業(yè)為生，并有了后面繼續(xù)去做導(dǎo)演的打算。這是對(duì)我最大的一個(gè)影響。

其次，是我對(duì)自己一個(gè)固有錯(cuò)誤觀念的改變。我以前一直覺(jué)得自己素質(zhì)沒(méi)有那么能扛，但做了導(dǎo)演、制片人之后，覺(jué)得身體還挺好、挺給力的，能扛住很多事。

當(dāng)然，這部作品也帶給我更多的認(rèn)可和機(jī)會(huì)。如果沒(méi)有這部片，我可能就沒(méi)有后面繼續(xù)創(chuàng)作的機(jī)會(huì)。

北青藝評(píng)：這是一部紀(jì)念媽媽的電影，但片中母女交流的部分似乎很少，只有媽媽目送女兒去上學(xué)，女兒在媽媽離世時(shí)很壓抑的悲痛，為什么會(huì)是這樣的呢？

李冬梅：紀(jì)念我的媽媽是這部電影最初的原點(diǎn)，但其實(shí)后來(lái)我想說(shuō)的并不是母親和女兒，也不是要刻畫(huà)一位母親。希望電影從母親出發(fā)，可以走得更加寬闊，所以沒(méi)有拘泥于展現(xiàn)母女的互動(dòng)。其實(shí)，同期有另一部很有名的電影《你好，李煥英》，就是完全不同的，那樣也挺好的。但我還是希望我的電影是現(xiàn)在這樣，來(lái)表達(dá)我對(duì)人的存在的一種理解和思考，是另一種不一樣的東西，所以我著力的興趣點(diǎn)不在于母女關(guān)系。

北青藝評(píng)：那如果紀(jì)念母親是電影的起點(diǎn)，電影希望達(dá)到的終點(diǎn)在哪兒呢？那個(gè)更寬闊的視野是通向什么？

李冬梅：終點(diǎn)是我對(duì)人的存在的一種感受和理解。這里的人，并不是一個(gè)超越其他物種的很大的存在，而是處在萬(wàn)物秩序中的一種存在。雖然我不熟悉別人的生活，但我想很多東西是相通的，我想在電影中呈現(xiàn)人在更浩渺語(yǔ)境下的脆弱，無(wú)常也是一種脆弱。

如果你把肉身的死亡剝離開(kāi)看，用特寫(xiě)去表達(dá)，那肯定有很多的細(xì)節(jié)和很多的憂傷。但如果你站在一個(gè)更高更遠(yuǎn)的地方去觀察，你會(huì)發(fā)現(xiàn)那些表情、那些細(xì)碎的憂傷就會(huì)變得模糊，最后從具象抽象成一個(gè)非常小的點(diǎn)，而這個(gè)點(diǎn)里不會(huì)有太多個(gè)人情感的宣泄。很多人喜歡拉近了看，這也沒(méi)關(guān)系，拉近了也可以抵達(dá)到很遠(yuǎn)的地方。但《媽媽和七天》里不是，我是想用拉遠(yuǎn)的方式，將母親的生活和死亡放在一個(gè)更大的環(huán)境中去凝視。在這部電影里，這個(gè)環(huán)境是很重要的，而人處于這個(gè)環(huán)境中，你可以把它想象成某種類似影像裝置的東西。

北青藝評(píng)：我還注意到在《媽媽和七天》這部電影里有非常豐富的聲音，從大自然的蟲(chóng)鳴、犬吠，到鍋鏟敲擊、市場(chǎng)雜音，還有人的咳嗽和腳步聲等等，感覺(jué)這是除了視覺(jué)故事以外的另一重表達(dá)，但人與人的對(duì)話又是非常簡(jiǎn)單而克制的，為什么？

李冬梅：電影有了原點(diǎn)和終點(diǎn)，就決定了你要使用什么樣的路徑去呈現(xiàn)。電影的敘事和視覺(jué)是節(jié)制的，希望傳達(dá)近乎于日復(fù)一日的機(jī)械式重復(fù)的生命狀態(tài)，所以在做聲音的時(shí)候，希望可以用聲音的韻律和音樂(lè)性去沖淡視覺(jué)的機(jī)械。一方面，我在探索視覺(jué)往極簡(jiǎn)了做，做減法；另一方面，就希望給聲音的部分做加法，做一個(gè)強(qiáng)化處理。

北青藝評(píng)：《媽媽和七天》實(shí)際上呈現(xiàn)了三代女性，看起來(lái)都比較沉默，生活很辛勞、很隱忍，但這似乎不是來(lái)自家庭的壓抑，而是觀念和習(xí)慣使然，所以影片是要為這些女性去發(fā)聲嗎？

李冬梅：我覺(jué)得這是對(duì)本片中女性角色一個(gè)片面的解讀。爺爺也很勞苦，抬滑竿的人也很辛苦，這個(gè)生活中并不存在一個(gè)壓抑與被壓抑的關(guān)系。我不把關(guān)注點(diǎn)放在把人區(qū)分成男人和女人上面，這些東西是人在比較狹隘的觀念里面去建構(gòu)的。如果我們?nèi)祟愓驹谝粋€(gè)更開(kāi)闊的視角去看，就會(huì)體驗(yàn)到人類共通的脆弱、苦難與莊嚴(yán)。

我不是一個(gè)佛教徒，但釋迦牟尼的故事很觸動(dòng)我。他會(huì)為了眾生的苦難去做修行，他修行的愿望不是某一群人受到了壓抑或者壓迫，而是他體會(huì)到整個(gè)生命里的、輪回里的這些沉默的、莊嚴(yán)的憂傷。我覺(jué)得我想說(shuō)的是這些東西。

電影應(yīng)該表達(dá)語(yǔ)言、文字無(wú)法抵達(dá)的那部分

北青藝評(píng)：導(dǎo)演最近完成了電影《果然》的拍攝，那這又是一個(gè)什么故事？采用了什么樣的創(chuàng)作風(fēng)格呢？

李冬梅：具體的故事還不太方便說(shuō)，我只能說(shuō)這也是關(guān)于一個(gè)母親的故事，而它的終點(diǎn)也和《媽媽和七天》一樣是在做一個(gè)凝視，凝視人在時(shí)間空間秩序中存在的脆弱。

在創(chuàng)作上，肯定有一些東西是沒(méi)有改變的，因?yàn)槲依斫獾碾娪懊缹W(xué)沒(méi)有變化，我要把這個(gè)故事拍成我心目中電影應(yīng)該有的樣子。所以和《媽媽和七天》相比，它有很多根本上的相似，也有挺不一樣的東西，畢竟我也在成長(zhǎng)。

北青藝評(píng)：那這種根本上的相似是什么呢？在做導(dǎo)演的時(shí)候，你會(huì)有自己非常堅(jiān)持的部分嗎？

李冬梅：如果我要去寫(xiě)、去拍的不是一個(gè)追求最大公約數(shù)的電影的話，那在我心中，真正必須得用電影表達(dá)的東西應(yīng)該是語(yǔ)言和文字無(wú)法抵達(dá)的部分。它可能類似于音樂(lè)、表達(dá)的是一種模糊、曖昧，不可名狀不能言說(shuō)的東西。

但如果有一天我要去拍類型片或者更適合大眾口味的東西，我就不會(huì)去追求我剛才所說(shuō)的那種電影表達(dá)，因?yàn)槟且馕吨荒芎秃苌俚娜诉M(jìn)行交流，并不是主流觀眾所期待的東西。主流觀眾不熱愛(ài)模糊和曖昧，他們喜歡容易被理解的，具有清晰邏輯和因果的，電視劇一樣被說(shuō)明的一切。

所以以后做導(dǎo)演的時(shí)候，我可能會(huì)面臨這樣的一個(gè)選擇。在我看來(lái)，現(xiàn)在的很多電影，只是在借用電影的殼去講一個(gè)故事，去取悅觀眾，而不是在用電影的本體去做一部電影。

北青藝評(píng)：在未來(lái)你會(huì)一直堅(jiān)持文藝片的創(chuàng)作，還是也不排斥商業(yè)性比較強(qiáng)的劇情片呢？

李冬梅：不排斥，但對(duì)敘事可能會(huì)有一些最基本的標(biāo)準(zhǔn)?，F(xiàn)在有些電影敘事挺粗暴的，那樣的故事我可能不希望去拍。因?yàn)榕碾娪昂芎馁M(fèi)心力，大部分導(dǎo)演一生也就拍數(shù)得出的幾部片，所以我覺(jué)得自己還是會(huì)有一些的堅(jiān)持。比如，敘事性強(qiáng)可以，但它得是及格的，不能有很多邏輯漏洞，也不能是就把社會(huì)熱點(diǎn)羅列一下，煽動(dòng)一下觀眾的情緒，就為了去賺錢。如果有一天我決定做這樣的所謂的電影，我也會(huì)告訴大家，這部電影我就是沖著經(jīng)濟(jì)利益而來(lái)，就是要用電影的方式去做一件能賺錢的事兒，這或許是因?yàn)槲蚁胪恕?/p>

但這些就和我在《媽媽與七天》和《果然》里做的事情不同了，我拍這兩部片是因?yàn)槲矣X(jué)得它們是最適合用電影去表達(dá)，這種唯一性非常的清晰。

“女性主義”的話題紅利是值得警惕的

北青藝評(píng)：在電影創(chuàng)作方面，你會(huì)比較關(guān)注哪些話題或者故事呢？

李冬梅：我覺(jué)得我關(guān)注的還是女性，因?yàn)槲覍?duì)男性的世界不了解，對(duì)他們的理解可能存在很多偏差。我關(guān)注女性并不是從一個(gè)男女對(duì)立的角度出發(fā)，而是因?yàn)檫@是我更熟悉的一個(gè)路徑。有些男性導(dǎo)演其實(shí)也非常理解女性，對(duì)人性的幽微有更深的洞察，但我還在學(xué)習(xí)，所以我的切入點(diǎn)可能還是以女性主角敘事為主。

北青藝評(píng)：作為女導(dǎo)演，很容易被貼上“女性主義”的標(biāo)簽，你會(huì)介意嗎？還是說(shuō)你會(huì)感到相應(yīng)的創(chuàng)作責(zé)任或者社會(huì)責(zé)任？

李冬梅：我不介意，但與其說(shuō)我是女性視角，不如說(shuō)是我的視角，而女性創(chuàng)作者只是我的天然屬性。我希望通過(guò)女性故事的切口去抵達(dá)更寬闊的地方。但如果這個(gè)標(biāo)簽?zāi)芤鹨恍╆P(guān)注，或者我的電影能讓大家更多去關(guān)注某個(gè)群體的生存狀態(tài)，那也是一件好事。

北青藝評(píng)：現(xiàn)在“女性主義”崛起，也成為國(guó)內(nèi)外影視作品的一種“正確”，國(guó)內(nèi)的“大女主”劇集也非常多，對(duì)此你怎么看？這有什么值得借鑒或者警惕的地方嗎？

李冬梅：我覺(jué)得很多人是在吃“女性主義”的紅利，這或許無(wú)可厚非，但我自己是會(huì)警惕的。生活充滿悖論和復(fù)雜，男女不是二元對(duì)立的。如果希望探討女性，就需要深入到生活的細(xì)微真實(shí)之中。就比如，女性作為生命的孕育者，她們和男性在很多生育上的感受可能會(huì)存在一些偏差。作為女性導(dǎo)演，我可能在天然的屬性里面可以去表達(dá)這部分，去做這樣一個(gè)溝通。

因?yàn)槿伺c人，男性和女性，相互的理解總是艱難的。男性的生存境遇和一些社會(huì)的自然的屬性也會(huì)被誤解，有時(shí)候也是很弱勢(shì)的，電影的探討可以讓彼此盡可能多一些理解。如果是急于要踩這個(gè)話題的紅利，這是要警惕的。

我還是希望，這樣的話題和問(wèn)題不要被太多的提起，因?yàn)檫@種表達(dá)是狹隘的。

人生隨性一點(diǎn)短期目標(biāo)堅(jiān)定一點(diǎn)

北青藝評(píng)：從你的經(jīng)歷看，你學(xué)導(dǎo)演是“半路出家”，在30歲賺到第一筆較大收入之后，31歲就去澳大利亞讀導(dǎo)演專業(yè)了，為什么會(huì)做出這樣的選擇？

李冬梅：因?yàn)楫?dāng)時(shí)賺錢的工作也是妹妹在做，我就希望自己可以找點(diǎn)兒不一樣的事情做，就選了一個(gè)我自己和家人都覺(jué)得不太靠譜的，去讀導(dǎo)演。雖然有一個(gè)契機(jī)，就是看了一部小眾的伊朗電影受到一些啟發(fā)，但是總的來(lái)說(shuō)這是很隨機(jī)的一個(gè)選擇，就想著去試試看嘛。

我的人生沒(méi)有什么既定的大目標(biāo)，是很隨性的。以前小時(shí)候想做老師，畢業(yè)后就回到我們鎮(zhèn)上當(dāng)老師。我喜歡當(dāng)老師，但當(dāng)時(shí)的工作氛圍讓我覺(jué)得好像和我理解中的老師不一樣，就有一些失落，就想干點(diǎn)兒別的，希望人生有更多的嘗試吧。也許電影導(dǎo)演哪天不想做了，又去讀戲劇或者去澳大利亞摘果子，也不一定。我很怕那種“不拍電影就會(huì)死掉”的堅(jiān)定，我覺(jué)得那種很嚇人。

但我又有短期的執(zhí)著，就一旦決定做什么事情，還是會(huì)比較堅(jiān)定的。比如決定要拍《媽媽和七天》了，就會(huì)想盡辦法把它拍出來(lái)。做導(dǎo)演、做制片人，經(jīng)歷很多事情去實(shí)現(xiàn)這個(gè)短期的目標(biāo)，這也是成長(zhǎng)的必經(jīng)之路。

北青藝評(píng)：那說(shuō)明現(xiàn)在做電影導(dǎo)演還沒(méi)讓你感到失落。

李冬梅：我在電影上的失落在于很多時(shí)候我對(duì)電影創(chuàng)作形式的一種追求，和很多人是有些出入的，這會(huì)讓人感覺(jué)很孤單。就是每個(gè)人心中“好電影”的定義不同。你在創(chuàng)作的時(shí)候，你跟人講，你要表現(xiàn)的是一種大的虛無(wú)。通過(guò)故事和人物，終點(diǎn)不是故事也不是人物，而是某一種人存在的某一種情狀，你竭力弱化的東西正是大部分故事片著力強(qiáng)調(diào)的東西，這意味著可能不會(huì)被很多的人理解。

電影讓我著迷的是它表達(dá)的唯一性，就是這個(gè)東西我們用話是講不清楚的，用小說(shuō)、故事寫(xiě)不出來(lái)，用音樂(lè)、雕塑也不行，只有電影可以。而大部分的劇情片，它本身的故事性都那么強(qiáng)了，邏輯那么清晰，沒(méi)有任何留白，為什么一定需要電影去表達(dá)呢？也許小說(shuō)，或者是電視劇能把它表達(dá)得更好。像阿彼察邦的《記憶》，除了用電影的方式去表達(dá)，其他任何藝術(shù)形式都會(huì)是一種折損和不滿足。

所以我覺(jué)得一些電影節(jié)的操作也挺讓人迷惑的，本來(lái)是劇本創(chuàng)投，竟然用一個(gè)故事梗概去評(píng)判你會(huì)不會(huì)拍出一部好的電影。

比如塔可夫斯基的《犧牲》，比如侯孝賢的《童年往事》《南國(guó)再見(jiàn)，南國(guó)》，你僅憑故事梗概能看出什么呢？所以只憑借梗概去評(píng)判的話，那能產(chǎn)生的就只有那種非常主流的強(qiáng)情節(jié)的戲劇性的東西。

北青藝評(píng)：那在你的職業(yè)角色中，有演員、導(dǎo)演、編劇、制片人，你更喜歡哪一個(gè)呢？

李冬梅：我可做不了演員，那是一個(gè)紀(jì)錄片里有我們拍電影的花絮，可不能說(shuō)我是演員。我不是一個(gè)能站在聚光燈下的人，我是想逃進(jìn)深山里的人。其他三個(gè)角色里，我最喜歡的還是做編劇，我喜歡寫(xiě)東西，所以很享受劇本階段。但以我控制狂的性格呢，又不想讓別人來(lái)拍我的劇本，所以就只好自己做導(dǎo)演吧。

北青藝評(píng)：那不拍電影的時(shí)候，你都做些什么呢？

李冬梅：我去電影學(xué)院教過(guò)書(shū)，平時(shí)自己看看書(shū)、刷刷抖音，放空一下腦子。我不太喜歡社交，因?yàn)槲液ε潞腿颂H近。太親近以后會(huì)留戀、會(huì)有情感上的纏縛，這倒不是特指戀人，而是和普通朋友也會(huì)有。

青年一代從“小”的切口去講“大”的故事

北青藝評(píng)：《媽媽和七天》是從國(guó)外拿獎(jiǎng)后再回到國(guó)內(nèi)的電影節(jié)，然后導(dǎo)演和作品才被更多的人知道、認(rèn)可的。好像很多年輕的導(dǎo)演，特別是文藝片的導(dǎo)演，都會(huì)選擇這樣一個(gè)路徑？

李冬梅：我覺(jué)得沒(méi)有一個(gè)固定的范式。但我了解的大部分導(dǎo)演朋友、同行好像是有這樣的。我覺(jué)得關(guān)于電影美學(xué)，每個(gè)人欣賞的水平還是蠻參差的，對(duì)好電影的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)也很模糊，大部分人可能自己沒(méi)有一個(gè)非常準(zhǔn)確的標(biāo)準(zhǔn)，而獎(jiǎng)項(xiàng)或許是被關(guān)注和獲得認(rèn)可的一種方式。

還有就是在國(guó)外拿了獎(jiǎng)，被媒體宣傳了，才會(huì)讓更多的人知道，才會(huì)有機(jī)會(huì)接觸到。

北青藝評(píng)：在創(chuàng)作上國(guó)內(nèi)出現(xiàn)過(guò)第五代、第六代的導(dǎo)演，但后面好像導(dǎo)演之間的共性就變少了一些，沒(méi)有形成鮮明的代際標(biāo)簽，那你覺(jué)得青年導(dǎo)演普遍的關(guān)注或者特點(diǎn)是什么呢？

李冬梅：老實(shí)說(shuō)，這種問(wèn)題我不擅長(zhǎng)回答，也不是很喜歡回答。如果一定要說(shuō)，勉強(qiáng)地講，我會(huì)狹隘地以為，電影從最開(kāi)始關(guān)注一些宏大的命題，國(guó)家的存亡、宗教的追問(wèn)、人類的永恒渴望什么的，但現(xiàn)在的青年導(dǎo)演講故事的切口可能越來(lái)越小了，是以一個(gè)特別細(xì)微的點(diǎn)去切入。

我覺(jué)得這是因?yàn)榇蟮墓适缕鋵?shí)蠻相同的，那些人類永恒的母題都被講得太多太好了，那你還有什么更多的新意呢？我覺(jué)得我的兩部電影就是去呈現(xiàn)自己非常熟悉的生活，抱著真摯的、坦蕩而毫無(wú)保留的態(tài)度，我不是要對(duì)生死去做一個(gè)總結(jié)性的發(fā)言，而是把我?guī)资晟顚?duì)人的存在的一種感知通過(guò)電影表達(dá)出來(lái)。這并不是說(shuō)我就很自戀，而是人的感受是相通的，以己及人吧。我覺(jué)得一些私影像的價(jià)值就在于，也許有一天人類滅絕了，這些私影像還能非常微觀又非常真誠(chéng)地去呈現(xiàn)出人類文明的樣貌，呈現(xiàn)一些作為人的最本質(zhì)的東西。

北青藝評(píng)：那你覺(jué)得現(xiàn)在青年導(dǎo)演們的處境怎么樣？會(huì)有什么樣的困難或者瓶頸？

李冬梅：我覺(jué)得現(xiàn)在的艱難就是人人都想當(dāng)導(dǎo)演，但只是想當(dāng)，并沒(méi)有都想清楚自己想要去表達(dá)的東西是什么。我朋友圈里好多人每天都在聊電影，但他們從電影里渴望得到的東西是什么，電影是手段還是目的，追求的是電影還是要通過(guò)電影去追求別的？很多想法纏繞起來(lái)，就容易讓年輕人陷入一種迷茫和焦慮。我已經(jīng)過(guò)了特別浮躁的年紀(jì)，要是我才20多歲，我會(huì)覺(jué)得做這行挺恐慌的，電影節(jié)、創(chuàng)投會(huì)、票房以及票房泡沫，有時(shí)候會(huì)讓人非常浮躁又非常焦慮。我覺(jué)得這種浮躁和焦慮也許是青年創(chuàng)作者比較難擺脫的。

我不知道自己在焦慮什么。但是我知道它應(yīng)該和電影無(wú)關(guān)。比起抽象的思考，我更加渴望簡(jiǎn)單的生活。

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